Kokkuvõte eelmise istungi tsätist

Nagu eelmise istungi kokkuvõtes juba mainiti, käis meil jutt osaliselt tsäti peal. Siinkohal avaldan tsätiprotokolli veidi toimetatud kujul.

[20.01.2008 17:28:58] kukupai2 says: eri kultuurides võib inimväärikuse mõiste olla r
[20.01.2008 17:29:03] kukupai2 says: erinev
[20.01.2008 17:30:04] kukupai2 says: ei sallita sageli seda, millest aru ei saada

[20.01.2008 17:32:49] Ivar Sild says: sallivus ühiskondlikul tasandil on samasugune sidusaine kui traditsioonid ja normidki
[20.01.2008 17:33:14] Ivar Sild says: isiklikul tasandil seda piiri saab muuta ainult info suurendamisega
[20.01.2008 17:33:28] Ivar Sild says: mingi hirmutekitaja kohta
[20.01.2008 17:34:03] kukupai2 says: sallid või oled neutraalne ainult niikaua, kuni see nähtus sinu enda vabaduse kallale ei kipu
[20.01.2008 17:34:43] Ivar Sild says: seda niiehknii
[20.01.2008 17:35:16] Ivar Sild says: kuid nagu Kats ütles , tegelikult ei salli kui ka teise inimese olemasolu ohustatakse

[20.01.2008 17:35:20] kukupai2 says: kui mingi nähtus hakkab piirama või ahistama sinu toimimist, siis su tolerantsi piir kohe aheneb
[20.01.2008 17:37:23] kukupai2 says: samuti kui seab küsimuse alla sinule sissekasvatatud väärtushinnangud ja sunnib nendest loobuma ning alluma kellegi teise väärtushinnangutele, mis tegelikult on sulle vastumeelsed

[20.01.2008 17:38:46] Larko says: Klassikaline määratlus kõlabki et Sinu vabadus rusikaga vehelda peatub seal kus minu lõug algab.

[20.01.2008 17:39:08] kukupai2 says:
[20.01.2008 17:44:14] kukupai2 says: demokraatia eksport patronaazi sildi all – kas on õigustatud?

[20.01.2008 17:44:44] Larko says: “Demokraatia ei ole mõeldav ilma opositsiooni, sõnavabaduse ja meediavabaduseta ning võim peab seda tingimusteta tunnistama. Kuid demokraatia tähendab ka vastutust, mida peab tunnistama opositsioon, kelle tegevus ei tohi väljuda põhiseaduse raamidest,” ütles president Ilves.

[20.01.2008 17:57:55] kukupai2 says: oluliselt erineva välimusega võib sattuda tõrjutuse ohvriks
[20.01.2008 17:58:03] kukupai2 says: sallimatus lööb välja

[20.01.2008 17:59:40] Ivar Volmar says: kahtlemata, igasugune väga tugev erinevus võib tekitada ohu sattuda tõrjumise ohvriks

[20.01.2008 17:59:44] Ivar Sild says: see on viimane mure
[20.01.2008 18:00:17] Ivar Sild says: sa ei saa sundida inimest isikupära olemasolu pärast nivelleeruma

[20.01.2008 18:02:34] kukupai2 says: mis või kes on normaalne?

[20.01.2008 18:03:47] Ivar Volmar says: saadan ühe lingi, mille autor on professionaalne psühholoog. Toda normaalsuseteemat väljendab see väga hästi http://zeeta.wordpress.com/2008/01/05/uksiolek-annab-vabaduse/

[20.01.2008 18:11:55] Larko says: Väga hea viide, Ivar!

[20.01.2008 18:13:22] kukupai2 says: meelsuskontroll – millal ületab tolerantsi piirid?
[20.01.2008 18:13:47] kukupai2 says: et nii ei sobi mõtelda, järelikult oles paha

[20.01.2008 18:14:10] Katrin Alandi says: midagi sellist jah

[20.01.2008 18:15:52] Ivar Volmar says: siin tasuks jälle mõtelda ühiskonna hirmudele. See Venemaa tont meie idas aeglustab selgelt meie tolerantsuse arengut, sest vaid julge ja vaba inimene suudab olla salliv. Mida enam tunneme hirmu venemaa ees, seda tugevamad on mõtted, et tuleks olla konsolideeritumad ja ühtsemad ning seda vähem sallitakse
[
20.01.2008 18:16:27] kukupai2 says: jep
[
20.01.2008 18:17:12] Ivar Sild says: mitte ainult muidugi vene okupatsioon vaid paraku ajloo käigus kujunenud n.ö eestluse iseloom
[20.01.2008 18:17:21] Ivar Sild says: see va vaikide kannataja ja kiruja

[20.01.2008 18:19:05] Larko says: Selle paralleel on Rootsi suurlinnade rahvussotsiaalkodanlaste medelsvenssonite hirm sisserändajate tondi ees.

[20.01.2008 18:19:41] kukupai2 says: need on teistsugused, ohustavad nende identiteeti
[20.01.2008 18:20:39] kukupai2 says: piiri peal olek samas annab ka võimalusi

[20.01.2008 18:21:04] Ivar Sild says: Üks paremaid kannataja rollist loobumise tekst on Mats Traadi “Orjavits”, mis püüab taaskord meid loobuma sundida, et oleks aeg tõusta püsti ja hakata maailma vaatama vaba rahva pilguga

[20.01.2008 18:21:07] kukupai2 says: ainult – kas osakame neid kasutada
[20.01.2008 18:25:37] kukupai2 says: lihtsam on armastada kogu inimkonda kui ühte konkreetset inimest

[20.01.2008 18:26:02] Ivar Volmar says: vahel tõesti … eriti kui see inimene on meist väga erinev

[20.01.2008 18:26:18] kukupai2 says: seda mõtlesingi
[

[20.01.2008 18:29:38] kukupai2 says: Evald Saagi tõlge – ligimene on nagu Sina

[20.01.2008 18:29:50] Ivar Volmar says: jah , see on OK

[20.01.2008 18:34:01] kukupai2 says: võimalus tuleb ka vastu võtta
[20.01.2008 18:34:08] kukupai2 says: siin on see vahe

[20.01.2008 18:34:48] Ivar Volmar says: kui pole olemas sajaprotsendilist kriteeriumi otsustamiseks, ei ole otsustus legitiimne

[20.01.2008 18:35:18] kukupai2 says: aga milline kriteeium saab olla 100%-ne
[20.01.2008 18:35:32] kukupai2 says: see läheb juba usu pinnale

[20.01.2008 18:35:34] Ivar Volmar says: vaid apokatastaasis
[20.01.2008 18:35:36] Ivar Volmar says: just

[20.01.2008 18:41:29] kukupai2 says: ükski religioon ei saa olla absoluutselt tolerantne

[20.01.2008 18:41:49] Katrin Alandi says: miks?

[20.01.2008 18:42:21] Ivar Volmar says: vaat siin on üks kriteerium, mida ma vahepeal rääkisingi,

[20.01.2008 18:42:31] kukupai2 says: sest mingi piir on igas religioonis sees, mis selle õpetusega vastuolus on ja seda ei saa sallida

[20.01.2008 18:42:47] Ivar Volmar says: kui hingede tasand maailmas on erinev, siis kuidas me saam nõuda neile võrdset

[20.01.2008 18:42:59] kukupai2 says: eriti kui see on lausa vaenulik konreetse religiooni suhtes

[20.01.2008 18:43:22] Ivar Sild says: mingi piir ongi igasugustes normikogumites, just seesama meie väärtuste eksport teistele

[20.01.2008 18:44:07] kukupai2 says: teiste väärtusi saab sallida ainult niikaugele, kus need ei suru alla meile omaseid väärtusi

[20.01.2008 18:44:40] Katrin Alandi says: seda küll. aga kui nad ei suru alla, lihtsalt erinevad, kuskil omaette?

[20.01.2008 18:44:57] kukupai2 says: ja oma väärtushinnanguid teistele jõuga peale suruda tähendab samuti sallimatust nende suhtes
[20.01.2008 18:45:21] kukupai2 says: see ongi, et kui nad mind ei ohusta, siis pole ka sallivuse probleemi
[20.01.2008 18:45:46] kukupai2 says: aga kui tuleb minu õuele mängima, tahan mina reeglid kehtestda

[20.01.2008 18:45:53] Ivar Volmar says: aga tee

[20.01.2008 18:45:59] kukupai2 says: kokkuleppe saavutamise küsimus ka

[20.01.2008 18:46:07] Ivar Volmar says: aga teema “ohustab” on ju subjektiivne

[20.01.2008 18:46:24] kukupai2 says: iga inimene ongi ju subjekt

[20.01.2008 18:47:29] Ivar Volmar says: kindlasti

[20.01.2008 18:55:12] Ivar Volmar says: kusjuures samas õpetusest võib tohutult erinevalt aru saada … ma kujutan ette et minu arusaam kristlusest šokeeriks enamikku kristlastest

[20.01.2008 18:55:35] Markus Daaniel says: minu arusaam ka

[20.01.2008 18:59:34] Larko says: Lõdvalt haakuv link: http://trigram.wordpress.com/2007/12/29/china-will-change-us/
[20.01.2008 19:03:15] Larko says: http://sp75.wordpress.com/2008/01/19/whats-wrong-with-that/
[20.01.2008 19:04:45] Larko says: http://theframeproblem.wordpress.com/2008/01/16/i-have-shocked-shocked-a-reader-by-my-willingness-to-criticize-his-religion/

[20.01.2008 19:09:15] Ivar Sild says: samas kust me võtame, et meie pakutud baasväärtused on õigemad, ehk jälle kes annab meile otsustusõiguse… n.ö retooriliselt mõelduna

[20.01.2008 19:10:33] kukupai2 says: igaüks identifitseerib teist inimest ka ju mingite tunnuste kaudu ja mida rohkem tunnuseid ta appi võtab, seda raskem on kõiki neid asju heaks kiita
[20.01.2008 19:11:01] kukupai2 says: me otsustame ju igaüks oma kasvatuse ja tõekspidamiste tasandil
[20.01.2008 19:11:20] kukupai2 says: seega see, mis ühiskond on meile kaasa andnud

[20.01.2008 19:11:39] Ivar Volmar says: just

[20.01.2008 19:11:41] kukupai2 says: sealt edasi arenemine on siiski igaühe enda mureks jäetud

[20.01.2008 19:11:48] Ivar Volmar says: aga samas
[20.01.2008 19:12:04] Ivar Volmar says: meie olemus ja meie kasvatus võivad ka olla teravas konfliktis

[20.01.2008 19:12:36] kukupai2 says: selle konflikti ületamine on seotud meie võimalustega
[20.01.2008 19:12:46] kukupai2 says: mis meile ümbrus annab
[20.01.2008 19:13:51] kukupai2 says: universaalsuseni saame jõuda oma individuaalsuse kaudu
[20.01.2008 19:14:16] kukupai2 says: kui hakkame nägema ühisosa, mite seda, mis meid eraldab

[20.01.2008 19:14:44] Ivar Volmar says: newage ja kristlus on siin ehk veidi konfliktis – mina tajun oma sünnipaika – vanemaid just sellena, kellega on väga suur erinevus – et sellest tekkiva hõõrdumisprotsessi käigus tekiks reaalne kvaliteet -
[20.01.2008 19:18:42] Ivar Volmar says: minu kristluseteemast ehk kirjutan kunagi blogis

[20.01.2008 19:26:57] Larko says: Petankistide hulgas on seda sloveenia märgikogujast naise sündroomat ohtralt näha. See ala ühendab täiesti vastastiku ilmapildiga inimesi.

[20.01.2008 19:27:13] Katrin Alandi says: no just

[20.01.2008 19:29:51] Ivar Sild says: ivar mõtles vist pigem taaskord takistada inimesel oma elu elada
[20.01.2008 19:30:02] Ivar Sild says: seda tõrjumist

Järelkaja: Ramloff salliva inimese otsinguil

“… milline ikkagi on see ühiskonnakiht või inimtüüp, keda saaks pidada kõige sallivamaks? Kas üldse on mingeid üldisi põhimõtteid, mis inimese sallivaks muudaks ja millised need põhimõtted või jooned oleks,” küsib Ramloff viimase söömaklubi järelkajana.

Loe ja osale arutelus siin.

Sallivussöömingu lühike kokkuvõte

Nõndaks, selle aasta esimene söömaklubi sai siis maha peetud järgmises seltskonnas: mina, Larko, Silla Ivar, Ramloff, Kukupai ja Markus Daaniel. Arni, va punane, sekkus ka vahelduva eduga.

Alustasime, nagu lubatud sallivusega. Püüdsin algatuseks määratleda, et keda ma sallin, st pean küll ebameeldivaks või mõneti vääraks , kuid ei sekku, ei püüa ära kaotada. Ütlesin, et mina sallin näiteks vandenõuteoreetikuid ja konservatiive. Noh, et las nad olla. Aga näiteks neonatse või islamifundakaid ma enam ei salli, need võiks mitte olemas olla.

Ramloff tõi seepeale sisse hirmu teema. Me ei salli seda, mida kardame.

Sealt algas arutelu, kui palju kardetav on ratsionaalne, kui palju irratsionaalne ja põhjendamatu. Kas eemärgiks on sallida sallimise pärast või on mingeid muid väärtusi, mille saavutamiseks on üks vahend sallivus? Kes määrab, mis on sel juhul need kõrgemad väärtused? Ja kas on õigus sekkuda, kui mingid teised grupid käituvad meie reeglite kohaselt ebahumaanselt, ehk isegi kriminaalselt (Iraagi sõja ja kurdide näide).

Markus Daaniel pakkus, et sallivusel peaks olema mingi metafüüsiline alus. Kuivõrd seltskonnast suur osa oli teoloogilise haridusega, keeras siinkohal jutt üsnagi teoloogiaks ja religioonilooks.

Arutlesime veel, kas sallivus põhineb pigem inimeste totaalse unikaalsuse või totaalse universaalsuse tunnistamisel.  Ramloff arvas esimest, mina ja Markus Daaniel pigem teist.

Puudutasime tibake ka Eesti olukorda, mis, tundub mulle, kisub vaikselt, mingilt alatoonilt  pigem sallimatuks ja rääkisime ka parteidistsipliini ja sallivuse suhetest.

See on siis nüüd väga lühike lühikokkuvõte. Kõik osalejad võivad rohkem meelde ja hinge jäänud teemasid lahkelt enda juures edasi arendada või mind siinsamas täiendada.  

Osa vestlust toimus tsätis ning ma arvan, et kui kellelgi midagi selle vastu pole, võiks selle veidi toimetatult siinsamas avaldada. Kas võiks?

Igatahes, aitäh osalemast ja kohtumiseni järgmisel kuul.

PS: Uute jututeemade osas võib  ka ettepanekuid teha.

PPS: Ettepanekute jaoks on nüüd ka üks KINDEL KOHT.

Istung algamas

Olen istungit sisse lülitamas ja operatiivteave ilmub siin samas.

Edit: Kahjuks ei suvatse Skypecast tööle rakenduda. Seega hakan konverentsikõnet rakendama. Ühinemiseks palun saata tsätisõnum Skype kasutajale “unclelarko”. Loodetavalt kõik mahuvad ilusti sisse.

Edit: Koverentskõne on käivitatud ja jutt sisse juhatatud. Hetkel on klubis kohal kuus liiget.

Edit: Jutt on kell 18.05 täies hoos ja soovijaid mahub veel sisse.

Blogi välimusest

Mässasin veidi blogi välimuse kallal et saada kujundus selline, mis teatavad tingimused täidaks. Parim olnuks muidugi ise oma CSS kujundada kuid selle eest peab paraku pappi välja käima ega ausalt öeldes ka oskused selles valdkonnas ka eriti kaugele pole arenenud. Nõnda tuleb leppida nende variantidega, mida Sõnapress meie käsutusse pakub.

Esialgse variandiga (Fresh Bananas) rahule ei jäänud, kuna esiteks ei näidata seal sissekande kellaaega. Mis aga mitme autoriga ajaveebi puhul kõige olulisem, pole sissekande autori nime näha. Lisaks näidati postituse kategooriad kuid mitte täge.

Suur osa koortest langes juba eelpool nimetatud kaalutlustel välja. Lisaks on minu jaoks oluline, et lingid oleksid paremas servas, sest inimese silm kipub neid pigem sealt kui vasakult otsima. Servapalk ise peaks piisavalt lai olema et sinna 200 pikseli logo ilusti sisse mahuks. Väga tumedaid või kirju värve ka ei armasta, sest vanainimese silmanägemisele ei tohiks liiga teha.

Ausalt öeldes pole WordPressis mitte ühtegi koort, millega täiesti rahul oleksin. Enamust siin seatud tingimustest täidab vaid kaks varianti: oletuskoor (Kubrick) ja praegune (Rubric). Et aga esimene on kõigis mu enese WordPress blogides, tahtsin kollektiivse ajaveebi isiklikest eristada ja jäin hetkel Rubricu juurde.

Asi aga kuulub kindlasti arutamisele, mistõttu on igasugused arvamused ja ettepanekud kommentaarides oodatud.

Mõned viited homsel teemal

Lisaks veebiviidetele sallivuse teemal, mis said südaööl mu enese juures avaldatud, leidsin veel mõned huvitavad kirjutised, millele homse istungi huvides siinkohal koos lühitsitaatidega viitan.

Sallivuse määratlus Wikipedias:

Sallivus ehk tolerantsus on inimese või ühiskonna võimelisus taluda, tunnustada või/ja usaldada harjumuspärasest erinevaid arvamusi, uskumusi, hoiakuid, tavasid, kombeid, ideoloogiaid või kultuure üldse. Sallivus ei pruugi alati tähendada heakskiitu või mõistmist, kuid enamasti sisaldab austust.

Eri kultuurides esineb sallivust erineval moel. Sallivus teistsuguste kommete, tavade jmt suhtes on üldreeglina suurem multikultuursetes ühiskondades, suurtes turismipiirkondades jm. Sageli on probleemiks enamuse tavadest hälbivate vähemuste sallimine, nt homoseksualistide, moslemite vms sallimine, aga ka sallivus ühiskonna täieõiguslike gruppide vahel, nt vanurite ja noorte, loomeinimeste ja ärimeeste jne. Tuntud on idamaade religioonide sallivus teiseusuliste suhtes, mis on seal võimaldanud paljude erinevate usundite üksteisesse sulandumist, nende osiste liitumist ja omavahelist täiendamist.

Sallivus ei pruugi olla üksnes positiivne nähtus. Sallivusest kui negatiivsest nähtusest räägitakse näiteks siis, kui jutt on ühiskonna sallivast suhtumisest mõningatesse korrarikkumistesse ja kuritegudesse. Sallivuse egiidi all on võimalik nõuda mitte sekkumist olukordadesse, kus rikutakse mõne iseäraliku usutunnistuse või kultuuritraditsiooni raames inimeste põhilisi õigusi. Vastupidiselt sellele räägitakse näiteks täissallimatuse poliitikast (nulltolerants) narkootikumide ja vägivalla suhtes.

 Sallivus(est), Marju Aas:

Eestis on väidetavalt kaks «riigiusku», eesti keel ja Eesti Vabariik. Praeguses maailmas – millest meil pärast Euroliiduga ühte saamist veel vähem võimalik end kuhugi nurgatagusesse ära peita – mõjutab meid aina enam uute erinevate inimeste (kellest suur osa juba venekeelseina kohal, aga keda eelistatakse mitte näha) ja ideede kiirenev liitumine. Sallivus võimaldab ajaloo, kultuuri ja identiteedi poolest erinevate inimgruppide rahulikku kooseksisteerimist. Sallivust saab vaadelda kui liberalistlikku juhtmõistet.

Tundub aga, et sallivus ei ole piiranguteta, «kvalifitseerimatu hea». Sallivus on oma olemuselt paradoksaalne ja vastuoluline, raskesti määratletav, raskesti piiritletav ja ka raskesti õigustatav suurus.

Lumivalge rassism (minu esimene näidend), Eleene Sammler (päris mahe lugu):

Kohtunik – Kas teie arvamist mööda on Lumivalguke rassist?

Paan – Mis vahet seal on?  Kas mina olin, sina olin, tema olin? Kui on siis on, kui ei ole siis ei ole. See ei muuda ju midagi?

Kohtunik – Raputage endale haldjatolmu ja lennake.

Liberaalide kaotatud paradiis, Martin Helme (provokatiivses võtmes):

Meie valgustuslikud heategijad üritavad laiu masse veenda, et tõeliseks õigeks eurooplaseks saamise nimel tuleb meil hüljata ja maha salata oma traditsioonid, kombed, hoiakud ja uhkus, samas ei taha nad kuidagi märgata, et rahvuslus, vastuseis massimmigratsioonile ning nõue lõpetada kurjategijate poputamine on tõusuteel ka liberaalide tõotatud maal Euroopas. Neile ei mahu pähe ka võimalus, et kui heaks eurooplaseks saamine tähendab eestlaseks olemisest loobumist, siis paljud eelistavad jääda selleks, kes nad on. Mis sa tagurlasega ikka teed…

Eurosotsid nägid liitumises Euroopa Liiduga võluvitsa, millega saada jagu kõigist ja kõigest, mis neile Eestis nii vastik on. Ratsionaalne ja alalhoidlik eestlane ei anna valimistel kunagi toetust poliitikatele, mis sotsidel on Lääne-Euroopas või Põhjamaades õnnestunud kehtima panna, ent vähemalt idee kohaselt poleks vasakpoolsetel rahva heakskiitu oma unistuste ühiskonna ehitamiseks vaja minema pidanudki: eurodirektiivid ja eurokohtu otsused toovad meile varem või hiljem homoabielud, massimmigratsiooni, kõrged maksud, õhukese riigi vastandiks oleva lokkava bürokraatia ja ametnikeriigi ning loomulikult igasugust tegelikku ühiskondlikku debatti lämmatava kõikehõlmava poliitilise korrektsuse. Tõepoolest, paljuski on plaan ju realiseerunud.

Uus tervitus Blogipuule

“obdodTGSPw”

Tere Blogipuu!

See on tervitus Blogipuule: KLMCSxNcos

Teine katsetus: “KLMCSxNcos”

Söömaklubi jaanuarikuu istung

Nagu mujal hästi varustatud ajaveebides on juba lugeda, leiab virtuaalse söömaklubi jaanuarikuu istung aset homme pühapäeval 20.1.2008 alates kell 17. Teemaks on sallivus ja selle piirid.

Eeskätt katsume nagu ikka viia vestluse läbi Skypecasti teel kuid tagavaraks on nagu ikka konverentskõne. Operatiivinfo istungi käivitumisest ja võimalikest tehnilistest probleemidest ilmub reaalajas siia blogisse.

Söömaklubi ajaveeb avatud

Et virtuaalse söömaklubi tegevus on juba nii kaugel, et homme seitsmes igakuine istung aset leiab, oli viimane aeg asutada klubile oma ajaveeb. Siit leiad kõige vajaliku eel- ja operatiivinfo istungite kohta. Samuti on kavas teemasid nii siin kui ka mujal blogosfääris arutada.

Kes tahab siin kirjutada, andku oma soovist märku e-postiga või Skypes kasutajale unclelarko.